Nº 163 - enero/febrero 2006

Entrevista a Michael Hardt

por Patricia Gainza

La lucha no es espontánea, necesitamos organizarnos

Michael Hardt es ampliamente conocido en América Latina por ser uno de los autores de "Imperio", junto al italiano Antonio Negri. Aquel libro generó una amplia polémica por la mirada novedosa que ofrece sobre la globalización, la política y el papel de los movimientos sociales. Hardt, profesor de literatura en la Universidad Duke (Estados Unidos), volvió a colaborar con Negri en un nuevo libro, "Multitud: guerra y democracia en la era del imperio", donde retoma varios de los aspectos más controversiales en sus tesis.

Michael Hardt se expresa en un correcto castellano y su formación en literatura aflora varias veces a lo largo de una entrevista donde abordamos su visión de América Latina, el desarrollo de los movimientos sociales y las diversas formas de la resistencia. Esta entrevista fue realizada en Montevideo en diciembre de 2005, en el marco de la gira de presentación del libro "Multitud: guerra y democracia en la era del imperio".

En América Latina existe un estado de efervescencia social. Los movimientos sociales fueron determinantes en la caída de gobiernos en Argentina, Ecuador y Bolivia, mientras que en México la ciudadanía impide el desafuero de Andrés Manuel López Obrador, el candidato opositor con mayores posibilidades de ganar las próximas elecciones presidenciales. Los movimientos sociales tienen relevancia en momentos clave pero luego se apagan o son cooptados. ¿Por qué?

Es cierto. Eso sucede también en Estados Unidos, se da una gran explosión de actividades y después por un rato no sucede nada. Pero también hay que decir que existen otros movimientos, como el zapatismo que continúan adelante con diversos proyectos. En general estas nuevas experiencias, con nuevas formas de organización, formas autónomas, tienen un gran desafío, y es el de “institucionalizarse”, aunque ésta no sea la palabra justa. Me refiero a descubrir instrumentos para dar continuación política a esas luchas. Existen otras viejas organizaciones específicas que no tienen ese problema. Pero en los nuevos movimientos, quizá como en todos los experimentos, se da esa dificultad. Por ejemplo, para dar una perspectiva histórica, Marx en 1850, después de la derrota del 48, se refirió al “viejo topo” diciendo que el proletariado desaparecía durante un cierto período y reaparecía en una nueva forma, lo que significa que no había estado durmiendo todo ese tiempo sino que había estado trabajando subterráneamente. Yo creo que también en nuestras luchas actuales hay algo de eso. A veces hay un progreso clandestino de las luchas que son invisibles, por lo menos desde cierta perspectiva, pero están trabajando, progresando y quizá un día puedan aflorar.

Hay que descubrir una forma organizativa que brinde una libertad absoluta, pero que también garantice una continuación y un desarrollo de la lucha. Claro que no es una institución tradicional, no queremos tener un jefe, un comité central, o algo así, pero es cierto que tenemos que organizarnos. Mi única preocupación teórica es que la lucha no es espontánea. Tenemos que inventar la organización, la cooperación con los instrumentos que ya tenemos.

¿Cómo es posible lograr y construir perspectivas globales desde las visiones locales, cuando a veces incluso amplios sectores de la población no acceden a los instrumentos necesarios?

A mi me interesa mucho la analogía con los viejos ciclos de lucha. Por ejemplo, los ciclos de luchas obreras que ciertamente pasaron de una lucha local a una mayor. Pero también debemos considerar ciclos de luchas anticoloniales y antiesclavistas. En este viejo modelo, cada lucha fue muy local, pero tenían una especie de comunicación, con una cierta traducción de las condiciones. Esta capacidad de comunicarse y traducir las luchas de los otros fue central en estos procesos. Creo que fueron a la misma vez globales y locales. La extensión global fue gracias a una comunicación, no sólo de palabras, sino también de ideas, deseos, imaginarios, etcétera.
Quizá hoy estamos en un nuevo ciclo de luchas, claramente a partir del zapatismo. La influencia o la comunicación existente entre las luchas aimaras y el zapatismo. No soy experto, pero me interesa el tema y entiendo que es un factor de gran influencia para los jóvenes bolivianos. No digo que están copiando, pero es una comunicación imaginaria. En este sentido, creo que no hay una contradicción entre global y local, hay posibilidades de desarrollar luchas locales que tienen una resonancia –si no global– extendida.

Usted afirmó que los nuevos gobiernos de izquierda son “mayores espacios para la autodeterminación de la multitud”, nada más ni nada menos. Detrás de esa idea, ¿tiene una visión pesimista u optimista de estos nuevos gobiernos?

Fue una provocación. Sería pesimista si afirmase que no es posible desarrollar luchas y sociedades que no dependan del Estado. No quiero decir que a partir de mañana podríamos tener una sociedad sin Estado, pero es una perspectiva. La provocación es que sería una lástima confiarnos en el gobierno de izquierda y dejar la lucha porque está todo resuelto, porque asumimos que lo hacen ellos.
Sobre esto, hablando del zapatismo, creo que en “la sexta” (Sexta Declaración de la Selva Lacandona), esta campaña fuera de la selva, no se busca conformar un nuevo partido político, ni apoyar al candidato de izquierda, sino desarrollar un espacio autónomo que tenga interacción con la campaña electoral, la transformación del Estado, etc.

Dentro de las formas de resistencia a la idea de Imperio, que ha visualizado con Negri, ¿qué particularidades tienen los movimientos de recuperación de fábricas?

Hasta ahora no hemos hablado de eso. Me parecen muy interesantes e importantes. La situación que conozco a este respecto es la Argentina y creo que es un acto defensivo muy importante. Y no digo nada original, pero no están pensadas bajo la vieja manera de la autoorganización de los obreros industriales, en el sentido de que las fábricas ocupadas no nos dan un modelo para la construcción del socialismo industrial. Me parece más una operación defensiva contra una política neoliberal destructora.

Como estas experiencias generan espacios de solidaridad que rompen, al menos en el corto plazo, la lógica del mercado, ¿no significa un quiebre con una lógica de capitalismo? ¿Es posible que el proletariado se convierta allí de clase en sí, en clase para sí? Creo que todo eso es positivo. Si contribuye a una conciencia alternativa, no sería una conciencia de la subjetividad de los obreros industriales, sino de los trabajadores en las fábricas ocupadas juntos con otras formas sociales. En ese sentido sí sería una subjetividad en sí, pero muy distinta a la tradicional del obrero de masa en fábrica como unidad excluyente. Creo que es correcto ver las fábricas ocupadas en el contexto de las otras luchas sociales y no como algo separado y distinto. Esa es la causa de cierta resistencia inicial a la pregunta, no verlo como algo aislado.

¿Qué relevancia tienen, en este contexto, acciones como la del Grupo de los 20 (G-20) que bloqueó en Cancún las negociaciones de la OMC? Ante todo creo que es un ejemplo de los límites que pueden poner los gobiernos subordinados. La política exterior del presidente Lula y Brasil en estos últimos años ha ido en este sentido: construir interdependencias regionales, a veces con otros países del Sur, para bloquear y transformar las relaciones internas del sistema global. Para mí este evento del G-20 en Cancún es un ejemplo muy importante de la posibilidad real de bloquear la política norteamericana y europea que dominan el sistema de estados nacionales, planteando otra cosa. Pero como dije antes, no hay que ceder todos los sueños al gobierno de Lula o al de Chávez, es algo muy importante, contribuye, pero no son fuerzas representativas.

¿Cuando se refiere a “los gobiernos de izquierda de América Latina”, hace algún tipo de diferenciación entre ellos?

Sí. No tienen una misma lógica. Pero es cierto que a veces se da una posibilidad de realizar proyectos comunes para bloquear ciertas políticas. Desde la perspectiva de las alturas de Estados Unidos pueden ser parecidos los obstáculos que le imponen a la política norteamericana. Pero ciertamente desde una perspectiva interna las diferencias son muchas y muy importantes.
En lo que respecta al proceso de Venezuela, personalmente no tengo información suficiente para entenderlo correctamente, como sí entiendo a los gobiernos de Cuba, Brasil y Argentina. Me parece un tema algo difícil, porque personalmente la figura militar y autoritaria de un gran hombre no me gusta para nada.

¿Cuál es su análisis del Foro Social Mundial de Porto Alegre? Parece estancado en denuncias y manifestaciones desarticuladas o con cierto grado de articulación, pero nada más.

Hay que decir ante todo que es un experimento muy relevante, con gran apertura y generosidad y su espíritu de experimentación es increíble, una gran innovación. Para mí, la primera vez fue excepcional, la segunda vez un poco menos y la tercera una repetición. Existe un problema de repetición que no tiene mucho sentido. El cambiar de lugar, de sede, es una mejora, pero creo que el problema es más grande: cómo convertirlo en algo distinto.
La segunda cuestión es también un debate interno: si el Foro Social Mundial tiene que ser un sujeto representativo o un espacio para la discusión. Para algunos, es importante que se diga algo desde ese espacio de peso. “Porto Alegre está contra la guerra de Irak”. Yo estoy seguro de que los miles que están en Porto Alegre están contra la guerra de Irak, pero con las críticas que tenemos a las instancias de representación, me parece una contradicción muy fuerte el hecho de reproducir estos fenómenos. Por otro lado, también es algo impuesto al Foro desde afuera, por ejemplo, los periodistas brasileños llegan y te entrevistan como personajes “representativos” del Foro Social Mundial. Personalmente es muy difícil, o no hablo con ellos o ellos publican lo que digo como representativo. Es muy aburrido tener que decirles cada vez que deben aclarar que yo no soy un representante del Foro y hablo a título personal. A veces lo publican, otras no, y en todo caso es muy aburrido. Ellos, por su parte, tienen la tarea de llevar eventos y personajes representativos, es contradictorio. Todo esto lo digo como parte del Foro que creo es una instancia importantísima.

(*) Patricia Gainza es socióloga y analista de información de CLAES - D3E (Desarrollo, Economía, Ecología, Equidad – América Latina).